那是在某个原本洋溢着惬意和期待的周末午后。拉开网约车车门，我照例坐在后座靠右的窗边。司机是个年纪不大的女性，卡在「姐」和「阿姨」中间的微妙位置。车辆启动后不久，趁我还没戴上耳机，她带着一点试探问，介不介意她等红灯时吃一颗鸡蛋？她已经错过午餐时间好久了。实在很饿，对不起，对不起，她一边说明情况一边道歉。

吞下那颗鸡蛋只花了五秒钟，随后她开始抽泣。讲述从时间、收入到家人，健康，车厢里一时间都是情绪在升腾。在她终于因气息一岔而停下倾诉的当口，我微弱地插入一句，那一定很难，后来呢？

这段勉强可以称作「陌生人对话」的段落就这样仓皇结束。我的回应把她吓坏了。就像突然才意识到后座有个人存在那样，她从自己的声音里回过神来，平台投诉，乘客满意度，车内录音，这一系列词汇伴随我的形象将她包围。除了「对不起」、「请不要投诉」，她再没有说过其他。那个在我下午茶路上，在一颗鸡蛋后抽泣着驶过武康大楼的女性面孔就这样从周末的日记里淡出。她为什么怕我？我为什么因此产生丧失感？她后来怎么样了？

这段记忆长久困扰我，直到在学者项飙发起的《你好，陌生人》对话项目中，体验终于被讲述梳理成了认知，「无法认得」「透明不透气」「陌生人和陌生化」，概念串联起经验，在那个场景里，车门终于再度被我拉开。

两年过去，《你好，陌生人》以文字出版物的形式再度与我相见。以此为机缘，我与项飙老师展开访谈。对话发生时也是午后，在这场横跨时区的聊天里，项飙老师延续了一贯的节奏，叙述的推进在各个时间线穿行，时而兴致勃勃地回忆起中国的第一台出租车引进，时而沉思托尔斯泰的精神痛苦；说到如今年轻人热衷的MBTI和生命力微弱时，他能瞬间接上「感觉尸体温温的」；提及当下盛行的「零工经济」时，他也能就「如何在奶茶店好好摇奶茶」分析许久。但温和的讲述之间，观点的锋芒会忽而出现，像泉水随瀑布溅落在石头上那样，精准而利落。

我们从做兼职聊到搞玄学，从「万物皆搭子」到「重新拥抱恋爱脑」，无论谈话的线头驶向何方，他从始至终强调，「纯粹思考是对真实的逃避，场景很重要」， 「理解世界不只是推理，很重要的是总体的图景」。「场景」是这次对话的题眼，也是穿透「陌生人与陌生化」困境的关键钥匙。

如书中所言，「希望《你好，陌生人》这组对话也提供一个思考的场景。多样而交叉的视角，特别是有来有往的对话，构成一个空间，就像一个房间一样，你可以走进去，仰头侧面，抬手举足，会看到、触摸到不同的想法。在这里，你觉得可以待上一会儿，可以沉浸地思考。当你走出这个房间的时候，脑子不一定有了『一、二、三』的决议，但是世界可能看起来有了一点点不一样。」

这也或许正是这次延伸的访谈希望承载的意义。以下是我们的对话。

撰文｜aike

编辑｜oi

从「零工文化」看「托尔斯泰困境」：概念本身远不及「场景」重要

青年志：在我们的这次对谈里，我更多是把作为95后的我自己，以及周围看到、接触到的同龄人作为样本，用我们的视角去聊聊当下在关注的问题，还有在经受的困惑。从《你好，陌生人》这个项目诞生至今，已经过去两年时间，项目所聚焦的「陌生人与陌生化」议题所在的社会场景和角色（也就是我们）本身在这两年里也有变化和位移。我想首先提出一个定义上的疑问，您对于「陌生人」的提法，和我们近些年在媒体或者舆论场习惯去使用的「他者」存在哪些异同？

项飙：你提到的这两点，在我们接下来的访谈中是一个很好的线索。第一是这两年来的变化，「你好，陌生人」的发起是在疫情期间，当时大家忽然间要与邻居、居委会或者小区保安密切接触，有时候觉得陌生人很像自己，有时候又觉得明明熟悉的人又不认识了，我们至今还没有很好地去面对过这组问题。而这两年时间变化后发生了什么新的事情、有什么新的视角，我觉得是个有趣的出发点；第二个你提到自己的经历和年龄，这就明确了我们讨论的位置性，究竟我们在什么样的位置上思考和交流，我觉得这个也是很重要的，因为并不存在一个抽象的公共，公共从来都是一个具体位置的复合体。我们在尝试做的是把复合体当中的每一个片段讲清楚，思考的深度和全面首先来自于对自己所在角度和位置的意识。

回到「陌生人」和「他者」的问题，对我来讲，概念问题本身不重要。跟提出「附近」一样，提出概念是要引起一定的思考，也就是让大家把它当作一个引子，去看更具体的现象和问题，使讨论更加清晰。从这样的角度看，「陌生人」和「他者」要引出的问题是不一样的。「他者」是一个欧洲的概念，有一个比较固定的范畴，指的是一些「本质上就和我们不一样」的群体，比如不同宗教和民族的人。放到近几十年的中国社会里，比如八九十年代大量出现的所谓「农民工」群体，后来又发展出「低端人口」这个说法，他们可以被认为是我们语境中的「他者」形象：通常有一个很强的负面判断放在那里，往往是带着一种歧视。

「陌生人」并没有这样的明确和固定的判断在里面，今天围绕「陌生人」最重要的问题是「无感」。这种无法建立联系、没有明确判断、往往最后连自我也无从把握的状态，与「他者」背后面对的问题全然不同。如果把「他者」比喻为一种病症，它对应的是较为明确的治疗方案；那么「陌生人」更像是中医会讲的「体虚」，你很难讲出具体的症结在哪里。「陌生人」本身不是一个社会问题，你可以说它根本不算是一个问题，但是它所反映出的普遍的无感与陌生化趋势，显示了我们整个社会机体的一种虚弱和失衡，需要更加全面的自我调养和更多的深度思考。

《黑镜》S03E01剧照

青年志：对于您刚刚提到的「无感」，我有一个具体人群观察。近两年我的身边有越来越多人离开办公室的格子间和电脑屏幕，在给自己留出的gap year里去尝试零工，初心是希望以肉身建立与世界更实际的联系。这些兼职零工包含咖啡店/书店/服装店的店员，网约车司机或家政人员。我们原本以为，这些职业每天会用肉身接触大量的人，「真实的交往」与「物理的劳动」会冲抵大量原本处在系统螺丝钉位置所带来的虚无和消耗感，但从实际的反馈来看，那种创造价值的充实感与有效交往带来的收获感似乎很微弱。您会如何看待这个现象？

项飙：这个现象本身我没有直接地关注到，应该是比较新近出现的。首先我觉得要为这群年轻的朋友欢呼，不管效果如何，做出这样的决定一定是不容易的，你需要反复考虑自我、朋友和家长的预期，经济收入的差异，生活方式的转变，要把自己从一个很熟悉的生活状态里拉出来，不容易的。你可以说这是有一点天真在的，但是很多社会变化就是通过这股天真的劲儿推动开始的。

在新的状态里干了一阵子后，大家可能觉得这个选择没有像自己想象的那么好，身体累是一方面，工作持续一段时间后也可能会枯燥单调，跟人的交流也许也只停留在表面上的买卖关系。在点起第一把火之后，接下来要怎么样继续去做呢？我觉得第一是要有耐心，一个人生选择并不是买一件衣服，试了一下觉得不合适就马上脱掉；它更像是在培养一盆花或者一个小动物，你要给它时间。

另外一方面，不能把这样的尝试想象成自我救赎，特别不能搞成自我受难、自我惩罚的方式来自我解救。历史上自我救赎的努力是有不少的，有些非常崇高的努力，可是会陷入可以说这是一种「托尔斯泰困境」。托尔斯泰出生贵族，作为最伟大的现实主义文学家之一，他在人生中后期一直挣扎在意义的精神危机里，他主张「劳动是人的道德职责」，从一个庄园主变成一个亲自参与各项体力劳作的劳动者，最终转向晚年与家庭的决裂和出走，并在82岁带着一种幻灭的感觉，病逝在俄国南部一个小车站。

托尔斯泰的经历有非常伟大的人文精神在里面，但是我依然称它为一种困境。他认为脑力和体力是存在对立的，体力是更接近自然，更加原始、直接、和纯真的，从而会带来一种毋庸置疑的确实意义感。但问题在于，体力劳动本身不可能带来意义感。人类社会的进步是逐步摆脱我们对身体的依赖，我觉得这个观点是有道理的。对身体的感知一定要和社会过程结合在一起，那种对体力劳动的浪漫想象忽略了身体的社会性。

比如你选择在一家奶茶店兼职，它不只是关于做好手上这杯奶茶，你一定不能忘记那个具体的场景。如果没有那家店，没有那个劳动关系，没有特定的住在附近或者路过的顾客群体，身体劳动的条件和前提就不存在。所以要紧的第一点是，先把自己的身体究竟进入了一个什么场景想清楚。有了场景之后，对话和观察就会丰富起来：这是一个什么类型的小区，是高档的还是城中村附近随时等着被拆的？店长如何招聘到你？他的工资、机器、激励手段和营销策略都会影响到你；你和店员同事各自用什么表情和身体语言表达累？排队很长时你们彼此如何去协调？会走进这家店的客人通常是什么人......

如果把身体作为纯粹的身体，把劳动作为纯粹的劳作的话，是开不出新路的。这会回到我们为什么去讲「附近」和讲「陌生人」：要培养出这种看社会、跟社会发生关系的方式，给这一系列奇妙的事情提供一个具体的场景。

从「万物皆可搭子」到「遇事不决搞玄学」：唯有「认得」，才能勇敢

青年志：最近还有两个交织出现在我周围的社交趋势，值得我们讨论。一方面，「搭子文化」在疫情后这两年迅速盛行，大家不以处境界定关系，而是以具体某个活动为纽带，组成一种功能性极强的轻量化关系，比如「饭搭子」「酒搭子」「散步搭子」；而另一方面，前些年几乎一边倒的「警惕恋爱脑」论调在悄然变弱，越来越多人愿意主动表达「还是想要甜甜的恋爱」或者「拥抱新生恋爱脑」。我们是否可以将这理解为，对于彼此真正看见、深度连接和缠绕的状态，大家既想脱离，又想跃入？这种拉扯状态是否也能说明，个体对自己生活在一个没有坐标和实感的场景中的耐受已经到达某个临界点？

项飙：这个问题太好了。我觉得「陌生人」这组讨论和这本书要做的事情，正是要抓住现在这个转变发生的节点，对你提到的这些现象，帮助大家做一点厘清，推进思想的进一步探索。

从「搭子文化」到「重新拥抱恋爱脑」，这个变化对我来说不是一个矛盾，而是一个延续。搭子文化是一个非常有意思的事情，因为它内里是非常矛盾的。「搭子」的形成其实是一种对「稳定性」的强调。「饭搭子」是有很强的义务感在的，如果你的饭搭子有一天突然不跟你一起吃饭了，对你的伤害是很大的。但另一方面，它又强调了我们「只是搭子」，不要超出搭子的范围。明明事实上你们俩在时空的连接上存在绑定，但又要强调说我们就是不要绑定，这个矛盾，归根结底就是「陌生化」带来的。

搭子背后是人对稳定陪伴关系的渴望。深度不深度可以再讨论，但「稳定」是逃不掉的，否则为什么是搭子？稳定的关系带来默契，默契最终意味的依然是交往的一种深度。但是大家又害怕关系会变成一种投入，害怕情感上的承诺，害怕这可能带来的伤害。因为未来太不确定，不知道会发生什么。为什么现在年轻人总会讨论到「爱无能」？它不仅仅是说「我吃不准对方会怎么样」，其实也是对自己的一种诚实：我不敢对你承诺什么，因为我也不知道自己明天会怎么想。我太不稳定了。我的工作、家庭要求或社会评价这一系列要素让我自己的情绪每天都无法平静，我也是真的不能够确信我有爱的能力，于是我当然也觉得没有能力去接受你对我的爱。在某种意义上，它是一种非常清醒的、有责任感的想法。

在这样的一个情况下，「搭子」是年轻人人为划清的边界，用额外的努力把这个其实是比较深度的关系画了一个圈，让它不要再深下去。这个就是我们所讲的「陌生化」。这里面包含了「自我的陌生化」，对自己吃不准，在情绪上无法完全信任自己，从而当然不能够去信任别人，不能让别人信任自己。搭子文化本身显示了这个双重的挣扎，看起来风轻云淡，好像是一个很好的安排和可掌握的平衡，背后是个复杂的渴望又不敢敞开的需求。

现在我们看到，这个平衡不可持续，所以大家说还是要「拥抱恋爱脑」。这个新的说法，它显示的并不是我们以后要「努力地去爱」，我觉得更精确的表达是，原来那个刻意去维持陌生化的努力太累，太吃力了，它不是一个自然状态。陌生是靠很多人为努力去维持的，而爱反而是一个卸下的过程。

当然，我们在讲的爱不是一种对模糊对象的总体崇拜，这种激情的浪漫化想象也是需要警惕的。所谓的去爱其实就是放自己一把，let it go，它不是一个刻意的动员，不用再想那么多了。但同时，这又是一个思考的机会，在卸下陌生化之后，我们开始要面对爱，而原来的那些恐惧依然会在那里。有的时候还必须要跟恐惧再相处一会儿，去面对它，「认得」它，也勇敢地让对方去认得你。如果你把精力越来越放在对自己和他人不断的「认得」上，其实你会变得更加勇敢。所谓的「认得」，并不是在发现一件事之后开始做判断，我做得对还是不对？我是得还是失？这都是「认可」的逻辑。爱的过程必须是一个「认得」的过程，我看见你，你看见我，我用我的经历去照见你，让你看到过去没有看到的，角落里很多美好的和不美好的东西，然后也让你来照见我。

舞台剧《恋爱的犀牛》

青年志：在「认得」这个命题上，我想追问一个现实里看到的问题。不仅是年轻人，当下全民都正在陷入一种分类热潮和“玄学”狂热。前者的表现是星座、MBTI、浓人/淡人，猫人/狗人；后者则是宗教、修行、冥想、八字命理、紫微斗数、通灵等等。人们热切希望借助一个外部框架去对个体进行坐标定位，或希望与某种看似合理的抽象的灵性智慧建立联系，也许由此获得对世界和对自己命运的把握感。请问您会怎么看待这个现象？

项飙：对，这个我也注意到了。这种很强的分类冲动不仅是对别人，其实对自己更强烈。有一种是通过心理学量表，也就是大家爱说的i人或者e人；也有通过某些占卜，来对人际关系进行预测。它们总体来说都是陌生化文化的一种演进。前面也有提到，「陌生人」的不可定义性很强，从出租车司机、医生护士到学校里的老师，你在现代城市社会中很难对每个人形成明确的判断、分类和定义，但每个陌生人可能都和你的生活息息相关。现代社会通常是以民主制度、专业化分工和公共信任的建立来确保陌生人社会的良性运转，比如你会信任一个陌生的医生为你开腹做手术，你和不大叫得出名字的同事也可以用一种比较公认的模式进行有效互动。而今天出现的这种比较强烈的分类愿望，一部分来自于社会交往的公共性的衰弱，好像不大有一个总体性的公共信任可以托举起陌生人之间相对轻松的互动，举例来说的话，现在我们讲话都会很小心，开玩笑的尺度也会变得微妙。公共性的衰弱使得我们得去给陌生人进行分类和分组，由此形成下一步的对应互动策略。

而另一个方面，更重要的是个人认得能力的衰弱。其实我是觉得，把人分类是比较无趣的一件事，分类可能反映了这么一种心理机制，即对一个人的复杂性，对他身上很多一下子解释不了的东西，你没有什么好奇。相反地，你希望找到一个盒子或抽屉，把那些你理解不了的东西赶紧装起来，然后你可以继续和他在场面上进行比较高效率的信息交换。交流会变成一个程序化的、事先结构化的互动过程，而共同的探索、反思和认得则缺失了。这个现象背后的那种好奇心的衰弱，其实也是一种生命力的下降。

青年志：那么玄学或者所谓的灵性世界探索呢？它似乎更像是把自己放置到某个不同于当下的叙事系统里，由此获得对自己的解释权？

项飙：嗯，玄学或灵学是另外一回事情。我的理解是，玄学灵学真正在干的事情，其实是用一种语言把自己的生命过程重新理一理。这个和「搭子文化」是一样的，它呈现出当下人的一种非常深刻的渴望，希望对自己的经验形成理解，跟自己的经验形成一种非常紧密的关系，但是他找不到语言。把自己的经验做一个叙述，其实也就是我们正在做的工作。在一定意义上，可能别人听起来会觉得很奇怪，我觉得我们学者和玄学灵学的这类叙述是一种「竞争关系」，因为我们看到的是同样的事情：大家要对自己的生命过程进行梳理，然后产生意义。在经验本身当中产生意义的渴望，需要借助一种语言或方法，玄学灵学给出了一套方法。在提供叙述的意义上，它确实扮演了重要的功能，它表现出的普及性和在短期内可以有效地打动你，也是我们搞研究的没法比的。但它在多大程度上让人真的回到实际，看到自己的力量，更有能量往前走，然后激发他的生命力去做更勇敢的事情，这个我觉得是比较存疑的。而我们学术工作在这方面能够做的，也就是激发大家的思考、赋能上，可能比玄学做得好一点。

我们的并存可以让生活更有趣，你可以看看星座的内容，同时也可以看看我们的东西，也许会让你的生活更饱满。

「做自己」从「做人」中来：在行动中照见主体性

青年志：现在互联网上流行一种年轻人对自己「阴暗爬行」状态的描述，比如「微微的死感」「尸体暖暖的」。我们在描述的大部分困境也许不是由于我们「感到痛苦/不快乐」，而恰恰是因为「感受不到痛苦和快乐」，由此「感受不到‘我’」，精神上呈现「空心」状态，对「我存在」的实感也由此减弱。而对如何去强化和确认自我的存在感，其实我们面对着大量不同的声音，有时会是「看见陌生人，重建附近」，有时会是「自己和自己、和社会其实也应该保持适当距离」；有时是「要先看到自己，确立自我的主体性」，有时又是「自己这个东西是看不见的，撞上一些别的什么，反弹回来，才会了解自己」。这些交织着的观点始终在拉扯处于精神困境的我们，对此您会如何去看待？

项飙：如果只是看观点，这个讨论会很抽象。对大众来讲，生活是有很多侧面的，抽象地说长距离和短距离怎么说都可以说的通，但它落实到日常生活里究竟是什么体感，才是需要去关注的。

从我个人的立场来看，我们对附近、对日常性的生活应该总是保持一个全身心的投入。但现在为什么大家又会强调要有距离感呢？正是因为我们对附近的投入变得非常稀薄，很多年轻人会对系统产生一个几乎是无间隔的认同。

我们来举一个非常简单的例子，比如大家讨论了很久的「小镇做题家」。在书里也有提到，小镇做题家自己原本的生活世界其实应该是很丰富的，因为他在小城镇的人情关系多元，可能亲戚来往也很多，父母做的工作也是很具体的，同样一件事情邻居怎么想、我姨怎么想、家里人又怎么想，这些都是小孩能懂的。但是「小镇做题家」现在从小去寄宿学校，这整个生活就不会在他的世界里发生，这些问题不会出现在他的头脑里。他的生活经验，和他掌握的全部信息都是学校里的应试教育，以及同学老师之间的高度程序化的关系。而他从小的目标就是要离开自己的那个小镇，走向城市里面的白领工作。

到最后，他这个人存在的基础，人生的意义就是来自于这个系统，文凭，学历，然后他最后获得的这个正式工作。然后他也会对自己开始有很多怀疑，自己是不是符合标准？领导对我到底怎么说的？他会百分百扑在这个系统上，不断努力去让系统接纳他而非抛弃他，成为了我们这里所说的无间隔，这个无间隔的原因则是因为他跟自己本身的生活世界间隔太远。

那出路在哪里呢？我觉得我们要对「附近」尽量地、近距离地抛入和敞开，哪怕是有点风险，也要去试试。打开了，听的事情变多了，故事也会变多，你的视野可以因此变得丰富，能够从中获得行动力量，生命力也会因此增强，也就会敢于去做一些事情，说话的底气也会变足，这样一来，你跟系统的距离也可以因此拉得远一些。

我们在这里提供的东西也不是能给大家一个明确的答案。但希望让大家对具体的场景有更清晰的认识，这样，大家可能继续被生活里矛盾所拉扯着，但是至少不会被别人的语言推来推去，不会被自己脑子里抽象的想法而割裂。你置身事内，是可以用一些具体的分析工具将事物本身看得更清晰。

《请回答1988》剧照

青年志：还有一个问题，我想它也代表当下许多同龄人的心声。您在书中写道，「你看到的那个东西总是在向你提问，陌生人之所以是陌生人，是因为你是你。」我们的讨论最终依然需要回到自己身上，在慢慢自我强调「世间一切，由近及远实际都与我有关」这个观念的过程里，重要的依然是「我」如何看待和对待「我」。表面上看，对周围的漠视和陌生化可能是因为对自我太过重视而去轻视了场景带来的景深，但现实里我会更倾向于把它认知为我们疲于应对挑战，对自我都过于轻视，连带自己所处的整个世界变得失去纵深，日本作家斋藤环会把它描述为东亚年轻人共同经历的「自我伤害式自恋」。每个人似乎都在面对既要「重新养育自己」，还要「对外看见断裂」的多线任务。从学者的角度出发，您有什么想对现在的青年人说的？

项飙：我觉得可能落脚点依然在场景。如果你觉得自己本来就已经是弱弱的，已经有了「微微的死感」，那怎么样才能够去和陌生人进行互动呢？我依然建议，要有意识地、能动性地向周边跨出自己的一小步，从这里开始，以确立自己的附近。

究竟什么叫做「自我认知」？主体性建立的一个非常重要的关键，是你能够把自己客体化。它要求你自己成为一个「镜中自我」，一个可以分析、可以观察、可以反思的对象，而这都是要通过跟别人的互动，用很具体的材料经验堆积完成，否则，你的主体性只是一个很飘忽的存在。

中国话里有一个很重要的词叫「做人」，现在年轻人不太讲这个词了。启蒙运动后的欧洲讲求「人是万物的尺度」，所以「人」是给定的；而在中国文化里，「人」是靠你「做」出来的。这个很像萨特的存在主义，本质是不能定义的，存在先于本质。当然，「做人」这个词听起来好像有点虚伪，它含有你要学会怎么样去扮演某个角色、去表演的内涵。但从哲学角度来讲，它也不是没有道理。

从分析意义上说，表演往往是你主体性建立的一个非常重要的工具。你不能够因为「追求一个本真的自我」，就在社交场合一言不发，不和任何人产生互动。别人说话时，你总得认真听一下，有的时候确实得「表演认真听」，哪怕一开始听不懂，听着有点烦，也得压抑一下继续礼貌听完。经过这样的表演的努力，你形成了有效互动，你才可能看到自己和别人的本真。不通过表演和互动来激发本真，本真也就没有了。阿伦特一直在说，「自由从来不是抽象的」，你如果不去「表演自由」，那你就失去自由了。

你前面说到，觉得自我太弱太空所以没法跟人互动的说法可以理解，但是从我的角度来说，情况其实是倒过来的。就是因为缺乏这种「表演」，有时候对本真性、纯粹性有片面的、去场景化的理解，把「做自己」给本质化了。生活最重要的是一个活着的过程，你需要通过实践去推进它。在实践里会有各种挣扎与不纯粹，伟大里面可能有很多猥琐，看到这些猥琐不是要去否认伟大的一面，而是把伟大看得更清楚、真实，然后觉得自己也是可以伟大的！人生的乐趣就是在这样不纯粹的矛盾当中穿梭。

你可能并不喜欢你的邻居，你也可以回避和他交谈，但是如果你在打开家门时，依然决定打个饱满的招呼，跟他说两句，那一刻，在闪烁的就是你的主体性。